/ domingo 23 de diciembre de 2018

Hojas de Papel Volando | Friedrich Katz: La Revolución no ha muerto (1)

Esta entrevista la tuvimos en 2008, cuando en México se incrementó el debate por los valores, o no, de la Revolución Mexicana, su existencia o no, su permanencia o no y si aún podemos hablar de una herencia revolucionaria

Friedrich Katz murió en Phildelphia, EUA., el sábado 16 de octubre de 2010 a los 83 años de edad. Muchos de estos años los dedicó a la investigación de la historia de México y lo mexicano. Nació en Viena, Austria en 1927 y muy pronto tuvo que salir exiliado con su familia por la II Guerra Mundial pues su padre fue un periodista identificado como judío y antinazi. Viajó por diferentes países antes de instalarse en México en 1940 y hacer estudios aquí en la Escuela Nacional de Antropología e Historia.

Su obra es extensa y su pasión por la historia de México produjo verdaderos lienzos: “Situación económica y social de los aztecas durante los siglos XV y XVI” “Revuelta, rebelión y revolución: la lucha rural en México del Siglo XVI al siglo XX”; “La servidumbre agraria en México en la época porfiriana”; “De Díaz a Madero. Orígenes y estallido de la Revolución Mexicana” y, por supuestísimo, su biografía de “Pancho Villa” publicada en español en 1998 y que junto con “La guerra secreta…” son muestra de excelencia historiográfica.

Lee también: Fernando del Paso, “La imaginación, la loca de la casa”

En 1971 se trasladó a la Universidad de Chicago en donde dirigió el programa de estudios Mexicanos. En 1982 obtuvo el prestigioso Premio Bolton por el mejor libro de historia latinoamericana: “La historia secreta…” y en 1999 por “Pancho Villa” el gobierno mexicano le otorgó la presea El Águila Azteca.

Esta entrevista la tuvimos en 2008, cuando en México se incrementó el debate por los valores, o no, de la Revolución Mexicana, su existencia o no, su permanencia o no y si aún podemos hablar de una herencia revolucionaria. (Está editada por razones de espacio)

JHS.- De tiempo en tiempo, a los mexicanos nos da por preguntarnos sobre la existencia o no de la Revolución Mexicana. Y con frecuencia las respuestas tienen una alta dosis de ideología, ¿Es válido trabajar con prejuicios la historia?

FK.- Mira, no creo que la historia deba mostrarse a base de ideas o de ideologías. La historia es la búsqueda de la verdad. Lo importante para un historiador, cuando hace una afirmación, es decir primero, en qué basa esa afirmación…

Te voy a dar como ejemplo: el asesinato de Pancho Villa. En general se decían dos cosas: unos decían que Villa había sido asesinado por el gobierno, y esa idea se basaba en el hecho de que el gobierno de Obregón y Calles tenía razón de temer a Villa porque Villa era muy amigo de De la Huerta...

JHS.- Y lo había apoyado...

FK.- Sí. Fue De la huerta quien lo asistió, y en caso de que estallara una Revolución Delahuertista, Villa iba a juntarse con De la Huerta. Esto, sin embargo, no era una prueba final. Por otra parte, los asesinos, Jesús Salas Barraza y otros, dijeron que habían organizado el asesinato, y hasta su muerte declararon que habían actuado por iniciativa propia.

Después empecé a indagar en los documentos que hasta entonces no habían sido accesibles, y había uno: fue una carta de Jesús Salas Barraza, escrita 10 días antes del asesinato de Villa, a Joaquín Amaro, muy cercano a Calles. Ahí Salas Barraza dijo que se preparaba para matar a Villa, ‘a ese asesino’, como lo llamaba.

Encontré una copia de esa carta en el archivo de Calles; obviamente, por lo menos los dos sabían del plan, no lo sabotearon; al contrario, el mismo día de julio en que se iba a asesinar a Villa, la guarnición de Parral se fue a practicar el desfile del 16 de septiembre, pero se fue a un pueblo donde no se podía desfilar porque era muy montañoso. Esta evidencia ya se conocía pero, junto con la carta de Salas Barraza, indica por lo menos la complicidad.

JHS.- El 20 de noviembre de 1910 se inicia la Revolución pero algunos historiadores, como Ramón Eduardo Ruiz, en “La gran rebelión” dice que no, que fue una simple rebelión.

FK.- Mira hay muchas definiciones de revolución. Sin embargo, lo que pasa en cualquiera, o debe pasar, es que haya primero un gran movimiento popular, que fue el caso de México.

… Ya desde antes se habían sublevado muchos, no en todo el territorio y no ocurría lo mismo en todo el país. En ninguna revolución se puede hablar de una sublevación total. Pero hubo movimientos en casi todos los estados, y en algunos muy fuertes, como en Chihuahua, Durango o Morelos, y en otros más débiles, como en Oaxaca o en Chiapas, en otros se llegó tarde, como en Yucatán; y en otros, muy poco, como en Jalisco o el Bajío. Sin embargo, fue un movimiento muy popular y también tiene que haber cambios.

JHS.- ¿Y qué cambió en México?

FK.- En México sí hubo un tremendo cambio en el campo, por ejemplo. El cambio fue empezando con Obregón: el reparto de las tierras fue limitado, pero reconoció la Reforma Agraria zapatista, y en Chihuahua, en los centros donde hubo la Revolución, empezó a repartir las tierras. Bajo Cárdenas hubo un enorme reparto de la tierra, se eliminó el poder de los latifundistas mexicanos.

En lo político vino la no reelección. La democracia es otra cosa; hubo épocas de democracia y épocas de falta de democracia. Aquí el ideal se realizó, obviamente hasta cierto punto durante la época de Madero. Yo veo la época de Cárdenas como una época democrática, y ya después de 1940 la democracia se va debilitando, debilitando y debilitando.

JHS.- ¿De veras cambió el país por la revolución o fue una consecuencia natural del envejecimiento del antiguo régimen? como dijo François-Xavier Guerra: se envejeció y había la necesidad del cambio.¿De veras sirvió la Revolución para cambiar la situación del país o era un proceso que tenía que ocurrir naturalmente?

FK.- Bueno, yo no creo que el proceso de eliminación de la clase terrateniente fuera un proceso que tenía que ocurrir…

JHS.- Pero hay una clase industrial y empresarial muy poderosa…

FK.- La burguesía industrial financiera es una clase mucho más flexible que los latifundistas, y la diferencia es palpable: para un latifundista, lo que quiere el campesinado es tierra, y eso significa entonces que la existencia misma del latifundista está en peligro; un obrero lo que quiere, ante todo, es aumento de salario, mejores condiciones, y eso todavía no amenaza la existencia misma del industrial o del banquero.

Entonces esas clases son mucho más flexibles que los latifundistas. Haber eliminado a la clase latifundista, no completamente pero debilitándola de manera decisiva, cambió completamente la faz de México.

JHS.- ¿Y qué hay del asunto político?

FK.- El aspecto político que para mí es muy importante es el de la No Reelección. Aunque durante muchos años un mismo partido gobernó, el Presidente en turno sabía que después de seis años iba a salir y que no lo castigarían. A ningún presidente, hasta ahora, se le ha castigado por cosas que hizo, y sí, por ejemplo, Díaz Ordaz pagó un precio indirecto: tuvo que vivir fuera de México mucho tiempo. Es decir, no podía haber un dictador de por vida y esto por lo menos fue un factor que debilitó la capacidad represiva de cualquier gobierno.

JHS.- Antes dijo usted que ‘no siempre las revoluciones concluyen en lo que se proponen los iniciadores del movimiento’ ¿qué pasó luego?

FK.- Bueno, hay mucha gente que dice que lo que se reconstituyó fue el antiguo Estado porfirista y no cambió nada. Pero mira: es un hecho que una nueva clase surgió, surgieron millonarios de la Revolución. Obregón mismo era millonario, pues había ganado mucho dinero vendiendo garbanzo a Estados Unidos, pero una cosa no hay que olvidar: lo que sí cambió fue el hecho de que la Revolución había movilizado a decenas de millares de personas, estas personas estaban armadas y los dirigentes revolucionarios tuvieron que contar con ellas.

JHS.- Y de vuelta a la interminable pregunta que ya había planteado Stanley Ross en su libro colectivo: “¿Ha muerto la Revolución Mexicana?” ¿Murió ya la Revolución Mexicana?

FK.- Bueno, cuando se habla de que murió la Revolución, siempre deben seguir otras preguntas: ¿Para quién murió? Y ¿para quién no murió? Los gobiernos, creo que desde 1940, abandonaron ya muchos de los aspectos y muchas de las demandas de la Revolución. Por lo menos hasta 1968 la democracia fue más y más perseguida; los créditos a los ejidatarios ya no se dieron como antes, lo que resultó en una miseria en el campo; los sindicatos fueron más y más subordinados al gobierno. Tenemos entonces una tendencia, como dijo Daniel Cosío Villegas, a que gran parte murió oficialmente en la actuación de muchos gobiernos revolucionarios después de Cárdenas…

JHS.- ¿Y cómo se expresa esa no muerte de la Revolución Mexicana en la mentalidad popular?

FK.- En la mente de los estudiantes la Revolución seguía vigente, también en los movimientos populares. Por ejemplo, en la gran huelga de ferrocarriles siguió vigente la Revolución, en una serie de movimientos campesinos siguió vigente la Revolución y hoy día para mí es un hecho característico que aquí la Revolución Mexicana se diferencia de otras.


jhsantiago@prodigy.net.mx

Friedrich Katz murió en Phildelphia, EUA., el sábado 16 de octubre de 2010 a los 83 años de edad. Muchos de estos años los dedicó a la investigación de la historia de México y lo mexicano. Nació en Viena, Austria en 1927 y muy pronto tuvo que salir exiliado con su familia por la II Guerra Mundial pues su padre fue un periodista identificado como judío y antinazi. Viajó por diferentes países antes de instalarse en México en 1940 y hacer estudios aquí en la Escuela Nacional de Antropología e Historia.

Su obra es extensa y su pasión por la historia de México produjo verdaderos lienzos: “Situación económica y social de los aztecas durante los siglos XV y XVI” “Revuelta, rebelión y revolución: la lucha rural en México del Siglo XVI al siglo XX”; “La servidumbre agraria en México en la época porfiriana”; “De Díaz a Madero. Orígenes y estallido de la Revolución Mexicana” y, por supuestísimo, su biografía de “Pancho Villa” publicada en español en 1998 y que junto con “La guerra secreta…” son muestra de excelencia historiográfica.

Lee también: Fernando del Paso, “La imaginación, la loca de la casa”

En 1971 se trasladó a la Universidad de Chicago en donde dirigió el programa de estudios Mexicanos. En 1982 obtuvo el prestigioso Premio Bolton por el mejor libro de historia latinoamericana: “La historia secreta…” y en 1999 por “Pancho Villa” el gobierno mexicano le otorgó la presea El Águila Azteca.

Esta entrevista la tuvimos en 2008, cuando en México se incrementó el debate por los valores, o no, de la Revolución Mexicana, su existencia o no, su permanencia o no y si aún podemos hablar de una herencia revolucionaria. (Está editada por razones de espacio)

JHS.- De tiempo en tiempo, a los mexicanos nos da por preguntarnos sobre la existencia o no de la Revolución Mexicana. Y con frecuencia las respuestas tienen una alta dosis de ideología, ¿Es válido trabajar con prejuicios la historia?

FK.- Mira, no creo que la historia deba mostrarse a base de ideas o de ideologías. La historia es la búsqueda de la verdad. Lo importante para un historiador, cuando hace una afirmación, es decir primero, en qué basa esa afirmación…

Te voy a dar como ejemplo: el asesinato de Pancho Villa. En general se decían dos cosas: unos decían que Villa había sido asesinado por el gobierno, y esa idea se basaba en el hecho de que el gobierno de Obregón y Calles tenía razón de temer a Villa porque Villa era muy amigo de De la Huerta...

JHS.- Y lo había apoyado...

FK.- Sí. Fue De la huerta quien lo asistió, y en caso de que estallara una Revolución Delahuertista, Villa iba a juntarse con De la Huerta. Esto, sin embargo, no era una prueba final. Por otra parte, los asesinos, Jesús Salas Barraza y otros, dijeron que habían organizado el asesinato, y hasta su muerte declararon que habían actuado por iniciativa propia.

Después empecé a indagar en los documentos que hasta entonces no habían sido accesibles, y había uno: fue una carta de Jesús Salas Barraza, escrita 10 días antes del asesinato de Villa, a Joaquín Amaro, muy cercano a Calles. Ahí Salas Barraza dijo que se preparaba para matar a Villa, ‘a ese asesino’, como lo llamaba.

Encontré una copia de esa carta en el archivo de Calles; obviamente, por lo menos los dos sabían del plan, no lo sabotearon; al contrario, el mismo día de julio en que se iba a asesinar a Villa, la guarnición de Parral se fue a practicar el desfile del 16 de septiembre, pero se fue a un pueblo donde no se podía desfilar porque era muy montañoso. Esta evidencia ya se conocía pero, junto con la carta de Salas Barraza, indica por lo menos la complicidad.

JHS.- El 20 de noviembre de 1910 se inicia la Revolución pero algunos historiadores, como Ramón Eduardo Ruiz, en “La gran rebelión” dice que no, que fue una simple rebelión.

FK.- Mira hay muchas definiciones de revolución. Sin embargo, lo que pasa en cualquiera, o debe pasar, es que haya primero un gran movimiento popular, que fue el caso de México.

… Ya desde antes se habían sublevado muchos, no en todo el territorio y no ocurría lo mismo en todo el país. En ninguna revolución se puede hablar de una sublevación total. Pero hubo movimientos en casi todos los estados, y en algunos muy fuertes, como en Chihuahua, Durango o Morelos, y en otros más débiles, como en Oaxaca o en Chiapas, en otros se llegó tarde, como en Yucatán; y en otros, muy poco, como en Jalisco o el Bajío. Sin embargo, fue un movimiento muy popular y también tiene que haber cambios.

JHS.- ¿Y qué cambió en México?

FK.- En México sí hubo un tremendo cambio en el campo, por ejemplo. El cambio fue empezando con Obregón: el reparto de las tierras fue limitado, pero reconoció la Reforma Agraria zapatista, y en Chihuahua, en los centros donde hubo la Revolución, empezó a repartir las tierras. Bajo Cárdenas hubo un enorme reparto de la tierra, se eliminó el poder de los latifundistas mexicanos.

En lo político vino la no reelección. La democracia es otra cosa; hubo épocas de democracia y épocas de falta de democracia. Aquí el ideal se realizó, obviamente hasta cierto punto durante la época de Madero. Yo veo la época de Cárdenas como una época democrática, y ya después de 1940 la democracia se va debilitando, debilitando y debilitando.

JHS.- ¿De veras cambió el país por la revolución o fue una consecuencia natural del envejecimiento del antiguo régimen? como dijo François-Xavier Guerra: se envejeció y había la necesidad del cambio.¿De veras sirvió la Revolución para cambiar la situación del país o era un proceso que tenía que ocurrir naturalmente?

FK.- Bueno, yo no creo que el proceso de eliminación de la clase terrateniente fuera un proceso que tenía que ocurrir…

JHS.- Pero hay una clase industrial y empresarial muy poderosa…

FK.- La burguesía industrial financiera es una clase mucho más flexible que los latifundistas, y la diferencia es palpable: para un latifundista, lo que quiere el campesinado es tierra, y eso significa entonces que la existencia misma del latifundista está en peligro; un obrero lo que quiere, ante todo, es aumento de salario, mejores condiciones, y eso todavía no amenaza la existencia misma del industrial o del banquero.

Entonces esas clases son mucho más flexibles que los latifundistas. Haber eliminado a la clase latifundista, no completamente pero debilitándola de manera decisiva, cambió completamente la faz de México.

JHS.- ¿Y qué hay del asunto político?

FK.- El aspecto político que para mí es muy importante es el de la No Reelección. Aunque durante muchos años un mismo partido gobernó, el Presidente en turno sabía que después de seis años iba a salir y que no lo castigarían. A ningún presidente, hasta ahora, se le ha castigado por cosas que hizo, y sí, por ejemplo, Díaz Ordaz pagó un precio indirecto: tuvo que vivir fuera de México mucho tiempo. Es decir, no podía haber un dictador de por vida y esto por lo menos fue un factor que debilitó la capacidad represiva de cualquier gobierno.

JHS.- Antes dijo usted que ‘no siempre las revoluciones concluyen en lo que se proponen los iniciadores del movimiento’ ¿qué pasó luego?

FK.- Bueno, hay mucha gente que dice que lo que se reconstituyó fue el antiguo Estado porfirista y no cambió nada. Pero mira: es un hecho que una nueva clase surgió, surgieron millonarios de la Revolución. Obregón mismo era millonario, pues había ganado mucho dinero vendiendo garbanzo a Estados Unidos, pero una cosa no hay que olvidar: lo que sí cambió fue el hecho de que la Revolución había movilizado a decenas de millares de personas, estas personas estaban armadas y los dirigentes revolucionarios tuvieron que contar con ellas.

JHS.- Y de vuelta a la interminable pregunta que ya había planteado Stanley Ross en su libro colectivo: “¿Ha muerto la Revolución Mexicana?” ¿Murió ya la Revolución Mexicana?

FK.- Bueno, cuando se habla de que murió la Revolución, siempre deben seguir otras preguntas: ¿Para quién murió? Y ¿para quién no murió? Los gobiernos, creo que desde 1940, abandonaron ya muchos de los aspectos y muchas de las demandas de la Revolución. Por lo menos hasta 1968 la democracia fue más y más perseguida; los créditos a los ejidatarios ya no se dieron como antes, lo que resultó en una miseria en el campo; los sindicatos fueron más y más subordinados al gobierno. Tenemos entonces una tendencia, como dijo Daniel Cosío Villegas, a que gran parte murió oficialmente en la actuación de muchos gobiernos revolucionarios después de Cárdenas…

JHS.- ¿Y cómo se expresa esa no muerte de la Revolución Mexicana en la mentalidad popular?

FK.- En la mente de los estudiantes la Revolución seguía vigente, también en los movimientos populares. Por ejemplo, en la gran huelga de ferrocarriles siguió vigente la Revolución, en una serie de movimientos campesinos siguió vigente la Revolución y hoy día para mí es un hecho característico que aquí la Revolución Mexicana se diferencia de otras.


jhsantiago@prodigy.net.mx

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